MAGGIA«Omofobo io? Non ho niente contro le checche»

Che poi non sono solo gli svizzeri che votano UDC

Questa frase mi ha incuriosito: Consentire a chiunque di vivere la vita che vuole è una questione che non dipende dal volere della política o della società ma qualcosa di più alto, se ci arriva. Più che altro perchè immaginiamo questa frase per uno stupratore seriale o un serial killer.... significherebbe legittimarlo nelle sue scelte ed anzi, vederci un "alto" valore in quello che fa. La verità é che tutti i nostri comportamenti sono soggetti a giudizio e rispettivamente a limitazioni e la difficoltà é stabilire cosa sia effettivamente giusto o sbagliato.

Mi sembra ovvio che se commenti solo per confondere le acque non vuoi davvero dialogare. Hai citato due esempi che prevedono la violazione dei diritti di altre persone e che prevedono l'uso di violenza. Dunque stai citando due crimini contro l'essere umano. Per contro, l'atteggiamento di due omosessuali richiede la consensualità. Questo è un campo (come molti altri) che concerne le libertà individuali. Se io voglio limitare la libertà di movimento di una donna (molte società ci hanno sempre provato e in Europa non era molto diverso fino a poco fa) posso farlo. Posso persino avere una legge in propósito. Sto però violando il diritto di natura, che è il più alto e inequivocabile. Questo è un tema attorno al quale si sono sprecate pagine di pensatori e filosofi da Montesquieu e Rousseau in poi. Paragonare la libertà e il diritto alle scelte individuali alla libertà di poter violare la fisicità o la materialità di un altro individuo è da diciassettenne...

Chi decide cos'è il diritto di natura? I filosofi stessi in quanto rappresentanti e parte del genere umano. Però altri filosofi non la pensano alla stessa stregua e così fette intere dell'umanità da essi rappresentati. Non può partire da un punto di vista parziale ed automaticamente adattarlo al tutto. Stesso discorso vale per il suo "è il più alto e inequivocabile": non tutti si accordano a ciò e lo condividono. Le certezze aprioristiche dimostrate da queste frasi, me lo lasci dire, sono pure da diciassettenne...

La considerazione di pulp non é del tutto fuori luogo. Per me due persone possono fare quello che vogliono, ma in alcuni casi le pretese degli omosessuali possono comunque contrastare con le libertà altrui. Quando vogliono farsi una famiglia adottando dei figli (visto che evidentemente loro non possono farli) vanno contro il diritto di un bambino di avere una madre e un padre, e nessuno chiede al bambino cosa vuole.

Io non voglio confondere le acque e non mi nego nemmeno al dialogo. Ho invece volutamente lanciato una provocazione su quello che può essere considerato il diritto del singolo, prendendo spunto da una tua frase, dove peraltro si parla del diritto del singolo e non del contesto (quella che in seguito dettagli con la violazione del diritto altrui...). Come posso notare comunque c'é chi ha colto la mia provocazione e ti ha già risposto..... quello che tu consideri un diritto di "natura" é anch'esso sub-judice.... in questo blog ci sarebbe chi potrebbe spendere paginate per spiegarti che la caccia ed i cacciatori sono esseri spregevoli, anche se non violano nessuna legge e non cagionano delitti contro altri esseri UMANI. Se poi parli dei filosofi, beh diciamo che dovresti informarti un pochino meglio sulle posizioni di taluni....

Infatti ora stai dicendo una cosa corretta: cagionano delitti. Dunque non è il diritto di natura ad essere opinabile (poichè tu, io e molti altri lo cogliamo) ma una categoría alla quale si vuole negare il diritto. In questo caso gli animali. La società moderna sta andando verso nuove sensiblità e nuove leggi. Spero che questa tua puntualizzazione ti faccia comprendere come il diritto sia innegabile e cambino solo le categorie alle quali si vuole applicare. Ciò si chiama discriminazione.

Io non stò "opinando" quello che tu chiami diritto di natura, io stò dicendo che il giudizio che porta a questo presunto "diritto" é una prerogativa della società e dell'evoluzione della società - fermo restando però che biologicamente siamo animali, con il solo scopo nella vita di riprodurci, come peraltro accade con tutte le altre forme viventi. Comunque oggi mangerò solo un'insalata, e nonostante sarò discriminatorio verso questa meravigliosa erba gustosa, lo riterrò comunque un atto dovuto alla mia sopravvivenza.

Questo è un tema molto delicato. La verità è che a non molti frega di quel bambino, che se non viene adotatto (in CH, in Italia, in Germania) da una copia omosessuale, sarà condannato a vivere fino a maggiore età in orfanotrofio e poi in strada (in Bangladesh, India, Cina ecc.). E dunque sarebbe stato molto meglio in una famiglia omosessuale. Questo nonlo pensa mai nessuno perchè a molti piace solo dire NO! Con il risultato che ormai gli omosessuali non adottano più (e invece sarebbe stata la fortuna di molti orfani) e si rivolgono alla medicina x avere figli biologici. Complimenti a chi non si è posto il vero problema dei bimbi abbandonati.

Anch'io sono molto scettico sull'adozione da parte di omosessuali, tuttavia oggi in Ticino le famiglie monoparentali sono il 22%, non sempre a causa di divorzi è vero, ma anche a questi figli non è stato chiesto un parere; in ogni caso credo che questo non pregiudichi una crescita normale.

In questo caso, quando si é deciso di fare un figlio immagino non avevano in mente di separarsi. Il problema semmai é che la gente non riesce a superare le differenze come un tempo. Ma anche se separati, il bambino (di solito) sa chi sono il padre e la madre, e può vederli entrambi (almeno a turno).

Hai ragione, forse é meglio cresciuti da omosessuali che abbandonati a se stessi. Anche se poi é ancora da dimostrare che non sia meglio un orfanotrofio ben gestito e che non li sradichi dal loro territorio, ma qui apriremmo tutto un altro argomento. Comunque é stato dimostrato più volte che la richiesta di bambini da adottare (ovviamente che rispettino i requisiti dei richiedenti) é maggiore dell'offerta, e in diversi casi vengono sottratti dai genitori poveri che li vendono per alimentare il business delle adozioni. Io continuo a restare dell'idea che non si può volere la botte piena e la moglie ubriaca, e se uno fa una scelta deve poi anche accettare tutto ciò che ne deriva. Se uno é gay, faccia quello che vuole, ma deve anche accettare che la natura non gli permette di avere figli con un partner dello stesso sesso.

Come ti dicevo l'argomento è delicato. I In realtà la richiesta di bimbi adottati sta crollando verticalmente (dico davvero, cerca pure le statistiche) poichè la medicina offre altre soluzioni. Anche per gli omosessuali. Forse gli Stati dovrebbero affrontare l'argomento in modo meno ideologico.

....diciamo che qui entrano in gioco anche i costi..... un'adozione (dopo aver passato una sorta di "tac" da parte di chi decide se puoi o meno adottare) costa dai 25'000 franchi in su. E guai a dire che preferisci un bimbo caucasico da uno asiatico.... perchè a quel punto sei già razzista guerrafondaio.

Le adozioni potranno anche essere in calo (anche se non conosco le statistiche di tutti i paesi ho guardato solo la svizzera) ma é ancora da vedere se come dici tu per i progressi della medicina, come dice pulp per una questione di costi o se semplicemente sono meno i bambini disponibili. Resta il fatto che le notizie di bambini venduti per farli adottare continuano ad esserci.

Caro amico in realtà sei obbligato a dirlo poichè ti accrediti per solo ed esclusivamente per una nazione specifica. Così come sei obbligato a dire (+ o -) l'età.

....questo dopo aver passato la "tac" eh eh eh - comunque si, dopo hai un minimo margine.....

A parte che sarei davvero curioso che mi citasse filosofi e pensatori contro il diritto di natura...l'aspetto in un tempo ragionevole. Inoltre mi sembra evidente che le sfugga la nozione di "diritto di natura". Le società moderne si fondano su questo. Lei si è addirittura spinto a negarne l'univocità e l'imprendiscibilità. nemmeno i nichilisti si sono spinti a tanto. Sostenere che il diritto di natura sia opinabile è ovviamente una assurdità in termini. Quello che è successo nel corso della storia è che questo diritto di natura si è pensato non dovesse valere per categorie di persone non appartenenti "alla società stessa". Dunque il diritto è inequivocabile ma non vale per tutti. E questa non è un'opinione ma discriminazione. Spero di essere stato chiaro

Nietsche per esempio non mi sembra che avesse delle posizioni particolarmente vicine a quello che tu indichi approssimativamente come "diritto di natura"..... a meno che adesso non vieni a dirmi che non era un filosofo, dall'altro della tua conoscenza in materia. Ma potrei andare più lontano.... Seneca ad esempio era cresciuto in un tempo dove i neri avevano un valore simile alle bestie (anzi fors'anche meno). A mio avviso il grosso errore che stai commettendo in questa discussione é quello di porre la "TUA" visione come quella "giusta" - senza comprendere che ci sono molte opinioni e soprattutto che non v'é un metodo conclamato per definire il "giusto".

Provi a pensare ad un Malthus, ad un Evola nei suoi pensieri elitisti. Questo diritto di natura esiste nel limite stesso della definizione del concetto di natura, il che, a quanto mi risulta, è ancora soggettivo.

Malthus era un'economista, non un filosofo. Noto per gli studi di demografía e grafici catastrofisti. Le ha sbagliate quasi tutte. Qui il punto è: se ci sforziamo per far varare una legge che da domani impedisce a tutti i locarnesi di sposarsi e comprare casa stiamo ancora esprimendo un 'opinione? Io non credo. Se invece lei lo pensa è chiaro che non ci troveremo mai.

Ritornando all'articolo, non mi sembra che Mattei abbia proposto una legge che vieti qualche cosa agli omosessuali. Ha invece utilizzato un termine, forse un po' spregiativo (ma vista l'origine del termine potrei dire anche scherzoso) per categorizzare gli omosessuali. Questo é però un male della nostra società.... lo spazzino lo dobbiamo chiamare operatore ecologico, il cieco lo chiamiamo ipovedente e quindi la maggior limitazione - nel nome del politically correct di oggi - é proprio di non potersi esprimere liberamente, pena essere a propria volta tacciati delle peggio nefandezze.

Non rimescoli le carte: lei mi ha chiesto nomi di pensatori o filosofi. Se le previsioni economiche eran sbagliate la sua base di pensiero non cambia. Riguardo la sua provocazione metto in evidenza due critiche: 1. "ci sforziamo", voi chi? voi esseri superiori?; 2. far varare una legge non è esprimere un'opinione.

Abbia pazienza: 1) ci sforziamo, plurale di coloro che, con pensieri e parole aiutano a far varare una legge contro qualcuno. Dunque non io o lei, ma coloro i quali nel mio esempio volgliano danneggiare i locarnesi. 2) Lei pensa ai politici attivi. Ma una legge non viene votata? Chi esprime un'opinione mediante il voto non aiuta a far varare una legge grazie alla sua opinione? Era qui che volevo arrivare.

Ok, ho capito il malinteso. Ma lei parte dal punto di vista che la discriminazione sia un male. Io la vedo come un'inevitabile parte della natura umana (come tante altre cose connotate oggi, e sottolineo "oggi", come negative). Se lei cerca di non discriminare alcuno, finirà con il discriminare comunque. È parte della natura umana fare gruppo; chi ne è fuori è discriminato. Ci sarà sempre qualcuno isolato od un gruppo più piccolo di uno grande che si sentirà discriminato. Se lei cerca di fare il bene di tutti ci sarà ad ogni modo chi verrà a dirle che non va bene e che lui si sente discriminato. Non ci si può fare nulla. Così va il mondo. E sembra l'abbiamo dimenticato in questi ultimi anni.

Esatto..... io vado anche oltre, interrogandomi su cosa sia realmente "discriminante" - chi é il "giudice" che lo definisce e in cosa consiste la discriminazione se siamo ad un livello di opinioni - perchè (e prendo il nostro codice penale come esempio) é normale che uno gridi alla pena di morte di fronte a certi reati, ma nei fatti la certezza del "nostro" (svizzero) diritto ci dice che la pena di morte non esiste più.

Grazie! Non c'è giudice che possa dirimere la questione, questo è sicuro; anche se purtroppo da qualche tempo una certa classe politico-intellettualoide si è arrogato il privilegio del sapere supremo e assoluto, tra cui l'indicare al becero popolo e all'avversario inqualificabile dove sta la verità.

Mattei ha fatto il commento in dialetto, quindi ha usato parole che fanno parte del vocabolario dialettale. Quello che gli rimprovero al massimo é l'accostamento gay- droga, non la scelta delle parole.

"figlio di...." é un insulto a tutti gli effetti e puoi denunciare qualcuno per questo. Quello che ha detto Mattei non mi sembra rientri nel novero delle parole "denunciabili".... un po' come quando Sgarbi dava della Capra alla signora di turno, vantandosi che questo vocabolo non era passibile di denuncia. Ma anche questo a ben guardare é il paradosso del politically correct..... perchè é peggio uno che insulta consapevolmente ma furbescamente evita la denuncia, che chi invece usa un termine "popolare" e poi viene tacciato di ogni cosa.

Scusa stai dicendo che "checca" non è un'insulto? Non credo che si tratti di politically correct ma solo di educazione che il Sig. Mattei non ha. Esistono molte parole alternative che poteva usare. Il punto è questo. Ci sono migliaia di vocaboli non passibili di denuncia ( e non penso checca sia tra questi ma non sono sicuro) che sono più offensivi di insulti veri e propri.

Non penso che "checca" sia un insulto. Peraltro da quel poco che ho potuto capire, l'origine pare sia dovuta ad un tale (Francesco, detto Checco) che a Roma vendeva gelati verso gli anni '50.... Ebbene visto il suo fare effeminato, i suoi clienti e amici, iniziarono ad apostrofarlo Checca (e non checco).... Su Wikizionario, il termine viene dato con carattere: popolare - volgare - scherzoso. Detto questo, l'impressione é che si debba sempre ingigantire tutto.....

Peccato sopra avevi detto una cosa condivisibile. Nietzsche nella genealogía della morale (non ci credo che sto parlando di questo in un blog) porta il diritto di natura alle sue estreme conseguenze. Dunque ci crede moltissimo e ne esaspera la libertà. Seneca viveva in un 'época dove gli schiavi erano trattai come bestie e non i Neri. Molti militari romani erano nubiani o abissini e perfino alcuni consoli erano di colore. Dunque non abbozzare discorsi che non c'entrano e che magari non sei in grado di portare avanti. E' ovvio che ci siano molte opinioni circa moltissime cose ma queste non possono riguardare la libertà o meno di amare un'altra persona e godere duqneu dei rispettivi diritti civili.

E perchè mai dovrebbe essere un problema parlare di questo su un blog? Ho citato Nietsche perchè sicuramente sei al corrente del dibattito che lo vede sostanzialmente come un misogino per reazione (si dice infatti che fosse un omosessuale malcelato) ma questo non lo ha portato ad una totale apertura (come dici tu) ma appunto ad una reazione antitetica al suo scopo. Per quanto riguarda Seneca, hai ragione..... erano gli schiavi (comunque prevalentemente neri) e sia mai che pur essendo taluni diventati guerrieri o console, avessero la medesima considerazione degli imperatori e della loro stirpe. Detto questo, ci sono davvero molte opinioni e quindi a mio avviso, nel concetto estremo di quella che tu definisci "diritto di natura" c'é proprio il diritto all'opinione - che in quanto tale non crea problemi a nessuno o perlomeno a nessuno che é in grado di convivere in un mondo variato come il nostro. Ps. non conosco molti filosofi d'oriente ma posso anche in questo caso immaginare (visto come stanno le cose ancora oggi in certi paesi del medio oriente) che il concetto di "diritto di natura" - paragonato ai precetti del corano, sia un po' lontano da quanto pensi che abbia espresso la filosofia negli ultimi 2000 anni.

Chiaramente noi parliamo di pensiero occidentale. L'Oriente, che rimane la culla ancestrale del nostro pensiero (Cristianesimo, giudaismo, matemática ecc..) ha súbito un'involuzione, causata principalmente da una religione retrograda. Spero recupererà. (In alcuni paesi sta accadendo) Personalmente mi auguro che opinioni (come preferisci chiamarle tu) discriminatorie diventino sempre più rare e che vengano supérate dalla modernità stessa.

Io invece mi auguro che si possa sempre avere un confronto educato su più opinioni - e che questo confronto non parta con dei preconcetti (impalpabili e ingiustificabili) su cosa sia discriminatorio o meno (anche tacciare di omofobo qualcuno é discriminatorio? o dire che é razzista?) Questo ci porterà a meglio comprendere le ragioni degli uni e degli altri e ci permetterà più serenamente di forgiare nuove opinioni che andranno a far crescere la società.

Grazie.... pensa te che inizialmente, il mio post (il primo) era stato visto come un post volto a confondere ed a eliminare il dialogo..... diciamo che più che ragione o torto, posso se non altro essere certo di non aver scritto in modo banale :-)

Mattiatr benvenuto. Vorrei spiegarti dove secondo me è il punto importante senza riaprire per forza il dibattito. Non è tanto importante se a una persona piace o non piace un modo di vivere. Quello che davvero importa è che, se si hanno certe opinioni e si vota in un certo modo, si impedisce, nei fatti, dunque non solo a parole, ad un altro individuo di vivere la vita che ha scelto. Devi sapere che per es. dove non esiste una legge a tutela delle coppie omosessuali un partner, magari dopo 40 anni di vita in comune, non ha nemmeno il diritto di scegliere dove seppellire il compagno che muore; se la famiglia (che spesso lo ha cacciato a calci) è contraria. Tutto lì. Non credo si debba confondere quelle che sono solo opinioni con ostacoli veri posti davanti ad altri esseri umani. Pensa se per legge qc ti impedisse di sposarti (perchè hai i capelli rossi ad es.) e molti tuoi amici si dicessero d'accordo e la votassero perchè in fondo ad essere rossi è una minoranza. Credo sia un bene ricordarsi sempre che dietro quelle che si chiamano opinioni ci sono vite che subiscono le decisioni.

Beh dai..... in Svizzera penso che abbiamo dato prova di essere progressisti su questo tema. Ci é voluto tempo? E' stato complicato? Ma naturalmente.... tutte le cose (che poi diventano leggi) richiedono tempo..... la cultura, la mentalità, sono tutte cose che non puoi cambiare in pochi attimi. Detto questo (a mio avviso) non bisogna però diventare oltranzisti..... il livello di vita, l'accettazione sociale che possono godere oggi gli omosessuali in Svizzera, non é male e di conseguenza in tutto questo, ci può anche stare che alcune voci siano fuori dal coro.

Il matrimonio (in occidente) si é sempre basato sulla concezione religiosa dal quale é nato. Oltretutto la parola matrimonio deriva da madre sottintendendo i futuri figli che andranno a formare la famiglia. In parallelo al matrimonio religioso c'é poi quello civile che presenta già delle differenze. Sul riconoscimento di coppie omosessuali sono anche d'accordo ma come unione domestica in modo da garantire alcuni diritti, ma non ha alcun senso voler accedere al matrimonio, quando la parola stessa esclude la cosa. Poi però a questo punto anche i poligami dovrebbero poterlo fare, o vorresti discriminare i poligami?

L'mosessualità non è una libera scelta, uno lo è e basta. Non si sa cosa fa sì che uno rivolga il suo interesse sessuale verso una persona del suo stesso sesso, forse l'origine è genetica o forse è psicologica, in ogni caso non è una scelta.

Uff..... dici una cosa che potrebbe fare infuriare gli omosessuali.... in particolare, se fosse "genetica", la questione dell'omosessualità rientrerebbe appieno nella sfera delle "anomalie" genetiche - questo per il semplice effetto dei numeri. E chiaramente guai a dire una cosa del genere..... perchè agli omosessuali non piace sentirsi dire che non sono "normali".

Già, Però questo è probabilmente un problema della società che fatica ad accettare la diversità come normalità. Ho una malattia genetica ma questa non mi impedisce di avere una vita normale, le barriere non sono causate dall'handicap ma dall'ambiente in cui vivo, il quale ragiona ed è costruito in funzione dei parametri della normalità, dipendenti dalla cultura. L'omosessuale deve accettare di essere diverso e gli altri devono accettare che essere diverso non significa essere anormale, il diverso non deve essere tollerato ma deve essere considerato pari a tutti.

Curiosa quella della poligamia - più che altro perchè in occidente é cambiato molto l'atteggiamento verso il mondo omosessuale, ma la poligamia é considerato reato (seppur sia una cosa "condivisa" fra chi la pratica...) mentre in talune parti del mondo, dove gli omosessuali rischiano ancora la pena di morte, la poligamia é invece accettata e legale :-)

Infatti io sono molto orgoglioso del livello di civiltà che abbiamo nel nostro paese. E sicuramente molti problemi da noi sono ormai dimenticati. Bisogna però ricordare che in molte parti del mondo non è affatto così, e che una discriminazione una volta può riguardare i gay un'altra volta altre categorie. Cmq Pulp grazie della discussione. Mi pare sia stata sempre molto corretta. Ti auguro una buona giornata

Infatti io sono molto orgoglioso del livello di civiltà che abbiamo nel nostro paese. E sicuramente molti problemi da noi sono ormai dimenticati. Bisogna però ricordare che in molte parti del mondo non è affatto così, e che una discriminazione una volta può riguardare i gay un'altra volta altre categorie. Cmq Pulp grazie della discussione. Mi pare sia stata sempre molto corretta. Ti auguro una buona giornata

Più che discriminazione (in relazione a quanto accade in altre parti del mondo) parlerei di evoluzione.... Non puoi accettare delle cose, fintanto che la società non evolve e non ne comprende il senso - é il caso dei paesi arabi.... dove volutamente la gente viene tenuta "schiava" in nome della religione da una casta che ovviamente mira al potere assoluto e assolutista. In ogni caso grazie anche a te per lo scambio di opinioni e spero di averti almeno convinto che non cercavo di evitare il dialogo o di seminare zizzania.... i vari commenti che si sono susseguiti (e tutti corretti o comunque educati) sono li a dimostrare che solo con un atteggiamento aperto e con un confronto educato, si può parlare di tutto :-) Buona giornata anche a te.

Essere etero é una qualità?

non è questo il discorso, ognuno pensa quel che vuole e si esprime come gli pare, ma se sei un personaggio pubblico, che dovrebbe lavorare per il benessere di tutti e non solo del proprio orticello, pagato con i soldi dei contribuenti dovresti evitare le chiacchiere da bar. comunque non mi stupisce che mattei di montagna morta scada in cose simili. non c'entrano i gay.. .è intollerante di suo su qualsiasi cosa. non è questione di essere in o out, si tratta di essere persone serie nel ruolo che ricopri e mattei è da sempre fuori luogo e sarebbe ora che si trovasse un lavoro onesto.

lo fai con i tuoi soldi, non con quelli dei contribuenti (anche gay)

scusa ma non ho capito, Che cosa farei (o non farei) con i miei soldi? Postare quello che penso in fèssbook?

ahahah verissimo, non mi stupirebbe, c'ha pure la faccia di uno a cui nessuna la dà.

Io non la penso così.. e pensa non sono neanche Gay..

Mi devo essere perso l'elezione di quando sei stato nominato portatore del pensiero universale.