SVIZZERARaddoppio del Gottardo, pareri contrastanti sulle conseguenze sulla salute

Ho capito di cosa vuoi dire (anche se forse la panna montata svizzera viene fatta integralmente in CH non lo so), e parzialmente condivido. Questo sistema permette però la specializzazione delle industrie (fare una singola cosa, farla bene e al minor costo possibile) che porta vantaggi economici a tutti, e in primis ai consumatori che possono disporre di una vasta scelta di beni una volta di lusso ma che la specializzazione ha permesso di abbattere i costi. Chiaro che per essere così specializzata e avere un volume di affari che permette all'azienda di vivere, bisogna avere una grande massa critica e quindi proporre i prodotto (o lavorazione) ad aziende anche a livello internazionale, continentale o addirittura mondiale. Per questo motivo tante merci vengono trasportate. Ma non è inutile. Permette di offrire beni a prezzi minori e quindi accessibili anche alle fasce meno benestanti della popolazione.

Correttissimo quello che spieghi a livello economico. Oggi, però, anche alla luce della cop21 tenutasi a Parigi dove tutti i paesi del mondo hanno riconosciuto l'urgenza di intervenire per la riduzione (e addirittura azzeramento!) delle immissioni di gas serra nell'atmosfera, non si può più parlare di sviluppo solo in termini economici. Gli aspetti di sostenibilità ambientale, sociale ed economica vanno conciliati. In questa discussione quelli di sostenibilità economica e ambientale sembrano scontrarsi. Credo che a quella ambientale (per il bene delle generazioni future) non si possa più rinunciare, pur rischiando qualcosina sul piano economico. Ma ovviamente uno è libero di credere il contrario e rischiare di perdere qualcosina a livello di sostenibilità ambientale

A me sta a cuore l'ambiente, figuriamoci, generalmente mi piace far il bastian contrario per evidenziare prospettive di una problematica che non sono alla moda nelle discussioni, ma che sono altrettanto importanti. Bisogna trovare un compromesso, perché agire in modo determinato ma sconvolgendo l'economia non è mai una buona cosa. Per fortuna sta rinascendo una sensibilità per il km 0. Non c'è miglior soluzione di una cosa non imposta ma che nasce da se e dai consumatori!

Cominciamo a togliere il traffico in transito! Che è quello che non ci porta proprio niente se non inquinamento e traffico. Il raddoppio serve all'UE, spero tu l'abbia capito, quindi si tratta di un corridoio che necessitano. Non facciamo minestroni di discorsi per favore.

Mah ; capisci quello che leggi ?

A dire il vero il raccordo autostradale Mendrisio-Stabio-Varese dovrebbe già esistere da almeno 20 anni ! A me non pare mica normale che TUTTO il traffico autostradale nord-sud e sud-nord debba forzatamente essere riversato unicamemente a Chiasso-Brogeda-Como-Milano. Suvvìa ! Da Varese per Milano-Torino-Genova e compagnia bella c'è una superautostrada semivuota di traffico: sarebbe ora che venisse utilizzata per smaltire un po' di autotreni ma giustamente occorre il raccordo Mendrisio-Stabio-Varese. Non illudiamoci: Alptransit non potrà trasportare TUTTO.

Credi che arrivano a capire quello che hai scritto ?

"....Come potrebbero diminuire le colonne se non viene aumentata la capacità? - Utilizzando le 4 corsie..." Giusto! Un veicolo fermo per tre minuti inquina l'equivalente di un km di percorso. Quindi, ambientalmente parlando, è meglio percorrere una tratta senza fermate inutili. "....Le colonne dove si trasferiranno? - Da Rivera a Chiasso! (A meno che non si entri nella ue ..... potrebbe essere la tattica per farci entrare)..." La colonna a Chiasso ci sarà sempre, visto che la strozzatura causata dalla dogana. "...Vogliamo aumentare ancora l'inquinamento? - Facciamoci attraversare dai 60t..." Preferisci un camion da 60t o venti furgoni da 3t ? "...Vogliamo il traffico più fluido? -Togliamo i camion dalle autostrade..." Giusto!

sul tonnellaggio ti riporto quanto dissero a Berna al momento di votare le 40t (prima erano 28, ti ricordi?): ogni 3 camion di 28 ne circoleranno 2 da 40. Peccato che una volta data l'autorizzazione ci siamo trovati con 4 da 40 ;-) La storia si ripete; chi non trae insegnamento dal passato è destinato a riviverlo :-)

Per te, visto che sono già incasinati nel Sottoceneri, qualche migliaia di auto e camion in più al giorno, cosa vuoi che siano? Il discorso dei trasportatori è commerciale, non ambientalista: gli costa meno un autocarro da 60t che 20 da 3t, anche perchè se fosse il contrario, farebbero circolare 20 da 3 t! Più il gottardo diventa appetitoso, più verrà utilizzato, anche in barba alla costituzione!

Ora faranno la stessa cosa con le 60 tonn... E pensa con ogni passaggio un camion da 40 tonnellate provoca danni al manto stradale pari a quello di 40'000 autovetture.. :-(

Posso essere d'accordo con il tuo punto di vista. Il mio è un ragionamento di principio secondo il quale in termini di efficienza energetica, traffico e inquinamento è preferibile, a parità di tonnellate di merce da spostare da un luogo all'altro, scegliere un numero inferiore di mezzi con maggiore possibilità di carico piuttosto che svariati mezzi piccoli. Da lì, appunto, il discorso che è meglio un camion da 60t che venti furgoni da 3t. Invece di ragionare sul numero di camion sulle strade, sarebbe più corretto ragionare in termini di tonnellate di merce da ripartire tra strada e ferrovia.

Appunto, per trasportare una tonnellata di merci, la ferrovia utilizza un quinto dell'energia che utilizza un camion... ;-)

"... un camion da 40 tonnellate provoca danni al manto stradale pari a quello di 40'000 autovetture..." Per favore, indicami la fonte delle cifre da te indicate.

...vcoe.at... Comunque sei libero di credere il contrario.... ;-)

Grazie! Ora mi tocca far passare pagina per pagina l'intero sito austriaco per trovare come hanno calcolato le cifre da te indicate? "...Comunque sei libero di credere il contrario...." Qui non si tratta di "credere" perchè non stiamo parlando di fede, religione o qualcosa di mistico. Per farmi un'opinione oggettiva voglio potermi documentare con cifre e metodi di calcolo. Potrei anche io affermare qualsiasi cosa e poi dirti "sei libero di credere il contrario". Troppo comodo...

Hai fornito poche cifre e metodi di calcolo quanto gli altri, perché dovresti essere più credibile? Tutti gli studi di pianificazione stradale dimostrano che a migliore offerta infrastrutturale aumenta il numero di utenti, questo si può negare solo in mala fede. Sostieni che le colonne a Chiasso ci saranno sempre a causa della strozzatura della Dogana. D'accordo, quindi però saranno ancora più lunghe (in km e tempo) e più inquinanti. Affermi che è vero che aprire le 4 corsie sarebbe l'unico modo per evitare le colonne al Gottardo e quindi evitare l'inquinamento da auto e camion fermi. Ma se questo aumenta il loro numero (per l'attrattività) e poi saranno fermi a Chiasso o a Lucerna non inquineranno? I camion fermi al Gottardo inquinano mentre quelli fermi a Chiasso (che saranno in numero maggiore) non inquinano? Non riesco a trovare coerenza nel ragionamento

I TIR da 40 tonnellate a Chiasso non si fermano, passano sopra alle colonne di frontalieri.... ;-)))

Forse perché una traforo non è una cosa che si fa in 1-2 anni.... penso che questo sia il motivo principale dell'urgenza.

Forse perché 7 membri su 12 del comitato favorevole al raddoppio siedono in consigli di amministrazione di ditte che costruiscono strade o tunnel...

Penso sia chiaro...

C'è tempo fino al 2035, e al massimo ci vogliono 5 anni! Abbiamo una decina d'anni abbondanti per renderci conto del funzionamento di Alptransit e per cambiare e fare le abitudini! La storia non insegna niente?

L'urgenza non c'è nemmeno secondo l'USTRA. L'urgenza sta in chi ha interessi negli appalti e non ha figli né nipoti che dovranno rispettare l'accordo preso a Parigi relativo alle immissioni zero entro la fine del secolo. O se ha figli e nipoti non gli frega di lasciar loro un mondo che (nessuno lo può più negare) va verso la catastrofe ambientale.

al massimo ci vogliono 5 anni??? Parli senza cognizione di causa.... sai quanti anni sono passati dall'inizio della costruzione fino alla sua apertura per la galleria vedeggio-cassarate? 7 anni! Ho usato questa galleria come esempio perché è quella più moderna e quindi più indicativa per immaginare i tempi di realizzazione che ci sono. Ora immagina un traforo come quello del Gottardo che è lunga 6,5 volte la galleria del Cassarate!

Per il tunnel del Ceneri ( due gallerie di ca 15 km più altre di accesso ) aperto ieri ci sono voluti 6 anni . Senza contare che al Gottardo saràun solo tubo ed inoltre esiste già il tunnel di sicurezza che faciliterà i lavori .

Ma stai scherzando? Innanzitutto stai facendo disinformazione (malafede o ignoranza?) La galleria di base del Monte Ceneri dell'alptransit non è ancora finita, stiamo parlando dei tempi necessari per creare il tunnel e renderlo utilizzabile e non l'esplosione dell'ultimo diaframma. Tu per esempio consideri finita una casa solo con le pareti e senza impianti sanitari, riscaldamento e impianto elettrico? L'apertura al traffico rotabile è prevista per il 2019 e i lavori sono cominciati in giugno 2006 quindi almeno 12 anni e mezzo. Inoltre non hai considerato che per dimensioni e necessità tecniche un tunnel per treni e uno per veicoli motorizzati hanno necessità e tempi diversi? Oppure credi che quelli che hanno costruito la Vedeggio-Cassarate erano a dormire?

Visto che il secondo tunnel era in progetto già nel 1970 non trovi che aspettare 46 anni non sia più che sufficiente?

Vista da un altra angolazione... Abbiamo aspettato 46 anni, cosa cambia se ne aspettiamo 50?

Cambia che prima non c'era bisogno di fare un intervento così importante da bloccare la galleria per anni. Inoltre aspettare 46 anni ha permesso di comprendere la pericolosità della galleria. Devo farti la lista di tutti gli incidenti divisi fra mortali e non segnalando quali (molti) si sarebbe potuto evitare senza il doppio senso?

No no, la verità è che prima ci hanno fatto votare AlpTransit tenendo nascosta questa notizia; poi l'hanno tirata fuori parlando di tragedia. Ora sembra che non è poi così tragico. Le bugie hanno le gambe corte; chi non le vede sta strisciando con il sedere per terra :-)

Magari, o magari non ci hanno proprio pensato, credimi, la non progettualità (capacità di vedere lontano) e disorganizzazione c'è anche nei livelli alti degli stati. Se lo avessero detto, forse le cose sarebbero andate in modo diverso. Purtroppo con i se non si fa la storia, e ora, come quasi sempre, abbiamo opinioni diverse ;)

Non ci hanno pensato? Sei davvero così ingenuo o è un'arrampicata malriuscita sugli specchi? ;-)

Ho usato la lettera o, che vuol dire che si tiene aperte le due possibilità. È possibile che lo sapessero, ma diciamo che anche altissimi livelli di incompetenza esistono a tutti i livelli, e anche questo non mi stupirebbe! D'altronde chi viene eletto, non deve essere per forza afferrato in quel che andrà a fare, e così anche diversi funzionari raccomandati. Faccio molta attenzione alle parole che uso ;)

Scusa bibis, adesso c'e un contingente, sennò avremmo molti più camion. Ti ricorderai che anni fa qui passavano solo i camion 28T, poi, seguito alle pressioni dell'UE, abbiamo dovuto fare passare i 40T. Ma se la tua preoccupazione (che è anche la mia) è l'inquinamento, perché non puntare sul treno? Ma per che cosa la stiamo facendo a fare quest'Alp Transit !!!

..."mi sembra abbastanza improbabile che possa esserci tutto sto gran aumento di camion"... Probabilmente ti è sfuggito questo... Invocano l’articolo costituzionale che impedisce un aumento di capacità, si sottace che le leggi, anche la costituzione, si possono modificare (con pressioni o spauracchi) oltre a NON rispettarle come oggi ! Si sottace che la A2, Basilea Chiasso, è un tratto della E35, l’autostrada Europea Amsterdam Roma. Si sottace che già adottiamo norme stradali Europee, anche quelle per i calibri, come capiterà nel progettato raddoppio, per far passare, più facilmente i camion da 4.5 metri e in futuro quelli da 60 tonnellate! Se già oggi abbiamo 1 milione di camion all’anno, e non riusciamo A LIMITARLI come la LEGGE PREVEDEVA (scritto nella Costituzione dal 1999) a 650mila, difficilmente potremo limitare il transito di camion il giorno che avremo offerto il raddoppio agli autotrasportatori Europei, tra l’altro in concorrenza con la ferrovia e i 25 miliardi investiti in Alptransit. Sappiamo che l’UE punta sullo sviluppo del trasporto merci in particolare sui porti Italiani, che ora trattano un decimo dei flussi merci dei porti del nord europa. Sappiamo che sui mari solcano nuove supernavi da 18mila container e che presto arriveranno quelle da 21mila. I porti Italiani si stanno preparando per accoglierle abbassando i fondali e montando le nuove supergru a ponte. Sappiamo che l’Egitto sta raddoppiando il canale di Suez per permettere il transito di 100 supernavi al giorno, che si infileranno nel Mediterraneo invece di circumnavigare l’Africa e attraccare ai porti del Nord. Risultato: i porti Italiani MOLTIPLICHERANNO i flussi di merci per servire parte dell’Europa centrale, quindi attraverso la Svizzera e l’imbuto Ticinese, portando ineludibilmente a una progressiva saturazione del sistema stradale, che,proprio in Svizzera e in particolare al San Gottardo, offre il percorso più corto tra i maggiori centri economici Europei. Notare che una nave da 21mila container produce una fila di Tir di 400 km! Sicuramente una parte di questi container prenderanno la ferrovia, ma Alptransit NON BASTERÀ e una buona parte andrà sulla strada facendo crescere il traffico di camion sulla E35. Comunque spostando il trasporto di merci dalla strada alla ferrovia si risparmiano ogni anno 175'000 tonnellate di CO2, oltre ad aumentare la sicurezza visto che il 93% degli incidenti è provocato da questi veicoli PESANTI !!! ;-)

bibis, scusa ma un altro commento: è un po' ingenuo da parte tua pensare che il traffico sia regolato in base alla legge della domanda e dell'offerta (la famosa quanto improbabile "mano invisibile" di Keynes). E la politica e la negoziazione che regolano il traffico, e ti assicuro, dopo il raddoppio avremmo ben pochi argomenti per non concedere all'UE un sostanziale aumento di contingente di traffico attraverso il Gottardo. Pensaci bene.

Wow Lore62, che cifre...! ALLARMANTI !! Grazie.

tutti i container che sono destinati al nord Europa sbarcano ad Anversa, lo so per professione, ti dirò di più, spesso anche la merce destinata qui arriva ad Anversa e poi viene trasportata sui treni. Comunque anch'io mi chiedo se non si possa adoperare l'alptransit per sostituire il Gottardo..

Certo l'idea in caso di non raddoppio è questa. Costo stimato: 2 Mia. A Biasca e Erstfeld si costruiranno delle rampe di carico stile quelle dell'eurotunnel, che verranno smantellate dopo 3 anni per poi essere ricostruite 30 anni dopo. Peccato che tutto ciò mini il Concetto di trasferimento su rotaia da confine a confine: - chi ci assicura che le Rampe di carico vengano smantellate e non vengano utilizzate in sostituzione di rampe a Basilea e Chiasso? - questi due scali rallenterebbero la normale operatività di alptransit in primis rallentandola, in secondo luogo diminuendone la capacità - queste rampe di carico non sarebbero sufficienti ad assorbire tutto il traffico attuale

Questo non é del tutto vero. Al giorno d'oggi automobili e camion alimentati a 'Diesel' sono più inquinanti quando sono fermi in colonna a causa delle emissioni di NOx nell'ambiente, poiché usano ancora tecniche antiquate per ridurre questo tipo di emissioni. Lo standard al giorno d'oggi, dettato dalle nuove norme anti inquinamento (Euro5 e cosi via), é pero cambiato. Tutti i nuovi veicoli immessi sul mercato non producono quasi più emissioni di NOx (grazie a nuovi filtri e anche allo "start&stop" che pian piano diventa standard nei nuovi veicoli). Con i nouvi veicoli immessi oggi sulle strade (e che comunque saranno la maggior parte dei veicoli quando il raddoppio dovrebbe essere ultimato) si può dire che l'inquinamente prodotto da un veicolo é proporzionale alla quantità di benzina che questo consuma. Quindi più veicoli sulle strade (nel caso di un aumento del volume di traffico sulle strade dovuto al radoppio) produce più inquinamento. Mentre colonne ai portali (come ci sono gia oggi ma che si spera diminuiscano grazie ad alptransit) produrebbero meno inquinamento grazie al progresso della tecnica che sarà "standard" per tutti i veicoli sulle strade tra 20 anni.

... e sei ancora qui a spiegarci che fermi in colonna con motori accesi non si inquinerà ? Dovresti essere in una qualche università di quelle serie a sentenziare o cambiare miscela di ... uve .

Barbera, leggendo tutti i nostri commenti (il tuo, di Lore62 e Raff71), i punti negativi e contro il raddoppio mi sembrano così evidenti che chi non ha ancora le idee in chiaro deve domandarsi perché Berna e (mi viene da ridere) anche le FFS si schierano così palesemente a favore del raddoppio. Che ci siano degli interessi? Meditate, perché gli interessi sono importanti, ma anche la salute. ;-) che cominciano a sorgere dei dubbi sulla posizione di Berna e, mi viene da ridere, anche delle FFS.